руccкий
english
РЕГИСТРАЦИЯ
ВХОД
Баку:
22 июль
15:58
Помочь нам долларом - рублём ЗДЕСЬ
> подробно
Все записи | Разное
воскресенье, август 18, 2013

Сергей Гуриев из Парижа

aвтор: khanali
2

Еще в апреле Сергей Гуриев был ректором самого авторитетного экономического вуза России, входил в совет директоров Сбербанка и был известен как один из авторов экономической программы Владимира Путина. В мае он покинул Россию после серии допросов и обысков. Мы встретились с Гуриевым в Париже, на веранде кафе «Марли» с видом на дворец, в котором когда-то жил человек, говоривший: «Государство — это я». 

Photo 1.jpg


 Вы должны были понимать, как заканчивается дружба отличника и гопника. У этих двоих могут быть прекрасные отношения. Гопник уважает отличника, а тот помогает ему делать домашнее задание по экономике. Но приходит день — и отличник получает по очкам.

Сергей (долго смеется). 

— Когда стало ясно, что день пришел и пора снимать очки? 

— Год назад ситуация начала разворачиваться в совершенно непредсказуемом направлении. Хотя какие-то сигналы появлялись и до этого. Поворотным моментом стал якобы допрос, а на самом деле визит следователей с ордером на обыск. Когда стало понятно, что следующий визит может быть каким угодно, я решил больше с ними не встречаться. 

— А раньше нельзя было догадаться? Например, на основании того, что с другими происходит? 

— Конечно, все это — игрушки по сравнению с тем, что происходит с настоящими заключенными. И конечно, то, что ожидает Алексея Навального, без слез обсуждать невозможно. А еще есть люди, которые уже сидят в тюрьме, по сравнению со мной — а я могу уехать и найти работу за границей — все это совершенно другой уровень проблем. 

— Вы думаете, что вас тоже могли посадить в тюрьму? 

— Вы знаете, мне многие люди говорили, что не могут. Но они же мне говорили, что и обысков, и допросов не может быть. 

— Какие люди? 

— Не скажу. Сначала мне говорили: «Ты все-таки не политик и не бизнесмен. В отношении тебя допросов быть не может». 

— А что говорили ваши влиятельные друзья? 

— Сначала они мне говорили: «Надо потребовать, чтобы допросы прекратились». Это было в феврале. Разные мои друзья-чиновники ходили и спрашивали, есть ли ко мне претензии. 

— У кого спрашивали? 

— Не важно. Важно, что через какое-то время эти же самые люди сказали мне, что допросы должны прекратиться. Через три месяца они уже говорили: «Ну ничего страшного, походишь на допросы». Но за последний год я видел, что люди, которые были исключительно могущественными, вдруг теряли свое могущество, и обещания, которые были сделаны одними политическими руководителями другим, вдруг теряли свою силу. И я решил, что это все-таки моя жизнь, как говорит один мой коллега, one life per customer. Мы договорились, что я сам оцениваю свои риски. Я свои риски оценил и принял решение. 

— Вы себя называете ученым? 

— Я не могу ответить на этот вопрос без нарушения подписки о неразглашении. 

— Я обсуждала вас с несколькими друзьями, и они говорили, что вы «просто ученый». А я им отвечала, что они лукавят. 

— У меня было несколько профессий. По призванию я ученый и хочу заниматься исследованиями. Но если вы хотите быть ученым-экономистом в России, необходимо участвовать в развитии российской экономической науки и образования. Моей работой было в том числе развитие РЭШ. В этом смысле я социальный предприниматель — человек, который занимается развитием некоммерческих организаций, в моем случае — университета. И еще одна роль, которая также связана с наукой и образованием, — это роль публичного интеллектуала. Во Франции и Америке таких людей много — ученых, пытающихся участвовать в общественной дискуссии. Но в России с этим тяжело. 

— Слишком умных не любят? 

— Нет, не думаю, что в этом проблема. Проблема в отсутствии доверия. Очень трудно доказать людям, что то, что я говорю сегодня, не связано с тем, что Ходорковский мне 10 лет назад заплатил. Никто не верит, что я могу участвовать в общественной дискуссии просто потому, что я хочу, чтобы моим согражданам лучше жилось. Построение такой репутации занимает много времени. Колонку в газете «Ведомости» я начал писать 10 лет назад. 

— И перестали две недели назад. 

— Я перестал писать, потому что мне кажется, что нельзя участвовать в общественной дискуссии из-за рубежа. Это в России считается не очень приличным. И мне самому трудно почувствовать из Франции, что именно волнует российское общественное мнение. Отсюда все выглядит иначе. Ну и к тому же это несколько опасно — участвовать в российской общественной дискуссии. 

— Мне говорили, что Гуриев больше всего раздражает Путина тем, что на статусных деловых мероприятиях выходит и рассказывает все как есть — как плох для экономики авторитаризм, что нужно развивать институты, — и тем самым создает ужасный фон для выступления Путина, которое, например, будет через час. 

— Претензии разные. У меня были случаи, когда общие знакомые с Путиным передавали, что он недоволен, и иногда это имело для меня значимые последствия. 

— Какие? 

— Не скажу. До этого было много, что называется, ups and downs, но год назад тренд пошел в одну сторону. 

— А как вы относитесь к тому, что Путин все время лжет? Даже в вашем случае он сказал, что впервые слышит такую фамилию, хотя на сайте kremlin.ru можно найти множество стенограмм заседаний, где он обращается к вам по имени-отчеству. 

— Я — простой человек, и он, конечно, имеет право забыть, кто я такой. 

Кстати, насколько я понимаю, если вы будете его публично обвинять в том, что он лжет, он наверняка обидится. Eсли сказать, что три месяца назад власть говорила одно, а сегодня — противоположное, власть обидится. 

— Мне кажется, что ваш отъезд связан не столько с реальной опасностью, сколько с тем, что допросы и проверки на границе — это унижение. 

 — Это связанные вещи. Одно дело, когда вы ходите на допросы и знаете, что вам ничего не угрожает. Тогда вы можете спокойно говорить следователю: «Перестаньте, пожалуйста, нарушать закон». Другое — когда вы ходите на допросы и не знаете, угрожает ли вам что-то или нет. В марте я точно знал, что мне ничего не угрожает, и продолжал ходить на допросы. Я беседовал с пограничниками и спрашивал: «Что у вас там написано?» Они отвечали: «Мы не можем вам сказать». Я говорил: «А вы знаете, что то, что там написано, связано не с тем, что я «кого-то убил», а с тем, что я высказывался в газете против политики властей?» И пограничники мне отвечали: «Вы знаете, нам тоже многое не нравится». 

— По-моему, это инфантильная позиция — говорить следователю: «Вы нарушаете закон». Он прекрасно это понимает. 

— Нет. Следователь обманывает себя. Он говорит: «Это моя работа — нарушать закон», а я ему говорю: «Нет, ваша работа — соблюдать закон, и рано или поздно вам придется ответить за то, что вы рационально и сознательно нарушаете закон». 

— Здесь он должен начать смеяться. 

— Нет, он не начинает смеяться. Потому что я ему говорю: «Смотрите, эту медаль мне выдал президент Путин, пригласив меня на инаугурацию». И в этот момент следователю трудно понять, что происходит, потому что его начальник сказал, что я враг, а врагов обычно медалями не награждают и на инаугурацию не зовут. Возвращаясь к унижению и риску: Совет по правам человека считает, что я уехал, потому что не хочу терпеть унижение. Но само унижение связано с тем, что есть риск. Если бы риска не было, я бы продолжал спокойно рассказывать следователю про закон и права человека. 

— Вам не кажется, что вы стали переменной в одной из исследовательских моделей РЭШ? 

— Такое бывает. Но надо понимать, что каждый человек для себя — это не одна точка, не одно наблюдение, не одна переменная, а целая вселенная. 

— С отъездом вы перестали быть публичным интеллектуалом, а мне, напротив, кажется, что сейчас ваше мнение было бы даже более ценным. Часто, чтобы лучше понять свою страну, надо посмотреть на нее со стороны, вырваться из повседневной рутины, потерять эмоциональные связи. 

— Это верно. Но у меня такая работа, что я всегда много ездил и общался с людьми, которые живут за границей. Поэтому нельзя сказать, что я совсем не представлял, как Россия выглядит отсюда. Кроме того, у нас такая работа, где все видно в числах. Сколько стоят российские акции? Мы можем сколько угодно рассказывать друг другу, как у нас все хорошо, но цифры не обманешь. Наши акции стоят так мало, что это просто ни в какие ворота не лезет. Притом что цена на нефть — сто, российские акции стоят в два раза меньше, чем пять лет назад. Это не так в Америке, это не так в Бразилии. 

— То есть инвестиционная привлекательность России, несмотря на все попытки... 

— Если вы откроете газету здесь, во Франции, или в Америке, или в Англии, там будет написан про Россию страшный ужас. Там Россия выглядит намного хуже, чем она есть на самом деле. Например, история, когда Владимир Путин якобы украл кольцо. Все журналисты, все комментаторы сразу поверили, что президент такой великой страны может украсть кольцо. 

— Может быть, это из-за довольно популярной книги Маши Гессен, в которой целая глава была посвящена тому, что Путин — клептоман? 

— Репутация у нас, конечно, гораздо хуже, чем мы есть. Но, с другой стороны, люди, которые инвестируют, читают не только газеты. Они много думают. Уж не говоря о тех людях, которые вывозят капитал. Ведь из России бежит капитал не какой-нибудь, там, французский, а настоящий российский капитал. Эти люди Financial Times не читают. Они не все и по-английски говорят. Но они знают, что бизнес делать в России не надо. Моя работа — в том числе и анализировать эти данные. И я вижу, что дело, мягко говоря, не только в том, что есть цензура на Первом канале и что нет свободных выборов, а в том, что инвесторы почему-то боятся политической стабильности даже больше, чем политической нестабильности. 

— Проблема опять же во лжи. Любые инициативы по привлечению иностранных инвестиций, если начать в них разбираться, сравнивать декларации с реальными действиями, — это же ложь на лжи. 

—Многие российские чиновники не понимают ценности дисциплины исполнения решений. Не понимают ценности исполнения обещаний. А также не понимают ценности конкуренции, свободы, правовых институтов. Все то, что в Европе воспринимается как данность, — они это не совсем понимают. 

— Вы думаете, они не понимают? 

— Многие не понимают. 

— Думаю, они все про конкуренцию понимают. Поэтому и ограничивают ее. В системе, где нет конкуренции, чиновники влиятельнее всех. 

— Есть люди, которых вы назвали бы либералами и которые говорят: «Да нет в Америке никакой настоящей демократии. Да и в Америке страшная коррупция. Я-то знаю». 

— Тина Канделаки так говорит. 

— Не хочу комментировать высказывания отдельных людей, но многие наши сограждане (в том числе и очень богатые) просто необразованны. Некоторые видели Францию только из окна отеля на улице Риволи или на Вандомской площади, и они не понимают, как устроена эта страна. Не понимают, как устроена Америка. Не знают, что в Америке действительно есть настоящая демократия. Что гражданин не боится полицейского. Что избиратель может написать своему конгрессмену. Многие говорили мне: «Какая такая демократия? Смотрите: Буш, Клинтон, Буш, Клинтон». Рассказывали про теории заговора, Бильдербергский клуб. И вот — были Буш, Клинтон, Буш, а потом внезапно Обама. И тут этих людей переклинило. Потому что Обама не был ни Клинтоном, ни Бушем. И был бесконечно далек от них. И с Клинтон они соперничали по-настоящему. И тогда они сказали, что он ничего не решает, он марионетка. 

-- Говорили, что он — всего лишь привлекательный интерфейс клинтоновской команды для недовольного темнокожего населения. 

— А потом вдруг оказалось, что он что-то решает. Он обещал, что Россия вступит в ВТО, — и Россия вступила. Но и это их расстроило — ведь потом они сказали: «Смотрите, он обещал, что «списка Магнитского» не будет, а его приняли». Они не могут понять, что конгресс может принять решение, которое президент не в силах перечеркнуть.

— Американцы, особенно те, кто работает в России, очень гордятся этим. Что президент звонит конгрессмену и просит проголосовать его за ограничение оборота оружия, а тот ему говорит: «Мои избиратели в штате Мэриленд сказали мне, чтобы я вас послал». 
— Не только конгрессмен, но и любой рядовой судья может сказать президенту «извините». И конгрессмен вынужден слушать своих избирателей — потому что иначе его не переизберут. Поэтому он отвечает на все письма избирателей. Здесь, во Франции, избирательные участки находятся, как и в России, в школах. Но есть отличие: каждый дурак, извините за выражение, может в эту школу зайти и посмотреть, как считают голоса. И даже помочь посчитать голоса. У нас, как вы знаете, это не так. Как говорят Путин и Медведев, если люди что-то скрывают, значит, есть что скрывать. Есть в России вещи, которые пока не работают и которые приходится скрывать. В России люди не верят, что можно что-то изменить. И часть работы пиарщиков и пропагандистов состоит в том, чтобы продолжать им это рассказывать. Средний россиянин не верит, что я, как публичный интеллектуал, говорю то, что считаю нужным, а не потому, что мне проплачено. Кстати, удивительно, что общество недооценивает, насколько важны информационные потоки — насколько важную роль играет пиарщик или журналист. Поэтому я считал своим долгом писать в газете. Вы скажете: чиновники не слушают. Но откуда чиновники берут информацию и мнения? 

— У них есть советники. 

— Советник откуда берет? Читает газету. И здесь это точно так же. 

— Но в масштабах страны люди, которые читали ваши колонки в «Ведомостях» и Forbes, — это исчезающее меньшинство. Вот я прочитала, что нужны политическая конкуренция, независимый суд и свобода слова. Что мне делать? 

— Запомните на будущее. Когда у вас будут свободные выборы и будет один кандидат, который скажет: «Мы заберем у вас все налоги и построим Ленинский проспект». А другой выйдет и скажет: «Деньги, которые будут украдены на строительстве одной большой дороги, можно вложить в общественный транспорт, в здравоохранение и достойные пенсии». Просто запомните это. Можете потом присоединиться к какой-нибудь политической кампании и сказать: «Я буду помогать этому кандидату». 

— И потом приедут интервьюеры следующего поколения и скажут: нам нужно, чтобы на заднем плане была статуя Свободы, чтобы все понимали, что мы в Америке. Есть расхожее мнение, что Путин уже все сделал для себя и сейчас он наконец захочет сделать что-то для истории и займется развитием страны. Эта фраза звучит года с 2006-го. Вы видите в действиях Путина хоть какую-то логику, кроме удержания власти? 

— Мы не знаем, что происходит в голове у высших политических руководителей, но все, что мы наблюдаем, не противоречит гипо­тезе, что элита просто хочет удержаться у власти. При этом до конца 2013 года мы увидим многое. Есть указы от 7 мая 2012 года. В них – множество вещей, которые нужно сделать до конца 2013 года. Есть высокая вероятность, что сделано это не будет. 

— Там же изначально заложена масса противоречий, и выполнить их все невозможно. 

— Я жду нескольких простых вещей — например, улучшения бизнес-климата и выполнения программы приватизации. Все, кроме естественных монополий, оборонного сектора и природных ресурсов, должно быть приватизировано до 2016 года. Так записано в указе Путина от 7 мая 2012 года. Вы верите в то, что Сбербанк будет полностью приватизирован до 2016 года? 

— Все уже забудут про этот указ. 

— Нет, кто-то из нас, я или вы (причем теперь уже именно вы, потому что я уехал), должен будет выйти и сказать: «В этом указе было написано, предъявите, пожалуйста, исполнение обещаний, Владимир Владимирович». 

— Одно дело указы, а другое дело реальность. На каждое SPO ВТБ у нас приходится... 

— Tele2... А, нет, даже не Tele2, а покупка «Роснефтью» ТНК-BP. 

— Да, я тоже хотел сказать про ТНК-BP. 

— Сделка с ТНК-BP больше, чем весь трехлетний план приватизации. 

— Один из прокремлевских политологов Борис Межуев написал, что главная ошибка Гуриева в том, что он считает, что живет в XXI веке, а на самом деле он живет в XVII. 

— Мне понравилась эта статья тем, что там было написано, что я владелец ресурса, поместья. Он сравнивал меня с наследственным феодалом. Но надо понимать, что все, что у меня есть, я не получил по наследству. Сейчас пишут, что у меня отец был замминистра, — это правда. Я горжусь своими родителями. Но я сам учился на все пятерки в Физтехе. Я сам поехал на стажировку в Массачусетский технологический институт. Все, что у меня есть, — результат работы руками и головой. Я не граф де ла Фер, который унаследовал поместье. 

— А мне больше нравится то, что эта статья появилась в газете «Известия», рупоре официоза, издании, которое раньше всех узнает новости из Следственного комитета. Рупор официоза официально сообщает, что мы живем в XVII веке. 

— Кстати, в газете «Известия» ее колумнист политолог Сергей Марков писал вещи, которые я раньше слышал только от следователя. Читая его, я понимал, что в следующий раз следователь ко мне придет именно с этим. И за эту возможность знать, что думает следователь, я Сергею очень благодарен. 

— Вы долго работали в совете директоров Сбербанка. Может хоть что-то хорошее происходить в госкорпорациях? 

— Сбербанк — это феноменальная история успеха. Конечно, у него монопольное положение, и это позволяет получать маржу, которая здесь, во Франции, невозможна. Маржа в 5–6 % в российских банках — это просто фантастика. Здесь вы ипотеку можете взять под 3,5 %. 

— Это личная заслуга Грефа? 

— Это выдающийся человек, чью роль в преобразовании Сбербанка невозможно переоценить. Вообще в госорганах и госкорпорациях есть много талантливых людей, которые искренне делают свою работу. Например, про министра Белоусова (в настоящее время — помощник президента по экономике. — Прим. ред.) никто и никогда не говорил ничего плохого. С его взглядами можно поспорить, но никто не ставил под сомнение его честность. 

— Многие люди говорят, что и Сечин абсолютный бессребреник и его интересует только власть. 

— Про Сечина я ничего не знаю. 

— Но при этом я уверен, что, если сопоставить доходы и расходы любого чиновника, цифры не сойдутся. В этой системе координат «не ворует» скорее тот, кто ворует мало и с прибыли, а не много и с убытков. 

— Я уверен, Игорь Шувалов считает, что он полностью соответствует букве закона. Я думаю, что Аркадий Дворкович считает так же. Но в целом, конечно, уровень оторванности людей очень высок. 

— Оторванности от чего? 

— От жизни. Например, мы переехали в Париж и будем жить на зарплату французских профессоров. К счастью, на фоне Москвы Париж — это очень недорогой город. Но для многих российских интеллектуалов и чиновников это было бы огромной проблемой. При этом многие люди смирились с тем, что они могут строить свой дом, свое благополучие, но ничего не смогут сделать для получения общественных благ европейского уровня. И это главный вопрос московской политики. Потому что в Москве личное благосостояние на уровне Испании или Италии, а общественные блага — как в странах третьего мира. 

— Фрустрация среднего класса связана прежде всего с тем, что ты можешь работать в хорошем офисе, ездить на неплохой машине, сидеть в уютном кафе, заниматься в нормальном фитнес-клубе, доходы менеджеров уже больше, чем в Европе. Но потом ты случайно зацепишь машину в соседнем ряду — и четыре часа ждешь сотрудн­ика ГИБДД. Есть вещи, от которых ты страдаешь и никак не можешь их изменить. 

— Именно так. 

— И еще полгорода в это время стоит, потому что тебя не могут объехать. Говорят, что в Москве деньгами как капустными листьями люди отгораживаются от кислотной среды. Поэтому их нужно очень много. 

— Совершенно верно. Чтобы не зависеть от пробок, нужен личный водитель. Кроме того, детям просто небезопасно ходить по улице. В какой-то момент люди понимают, что это просто недостойно. Бояться полицейского, которому ты сам платишь зарплату, — недостойно. Так не должно быть. 

— Я хотела вернуться к теории революций. 

— Я не буду заниматься революцией. 

— А теоретически? 

— Теоретически могу поговорить. Что вам рассказать? 

— Допустим, Навального сажают за политику на фоне того, что других не сажают за реальную коррупцию в больших масштабах. Вы в РЭШ занимаетесь математическими моделями. Если так издеваться над законом, то чисто математически может ли это привест­и к большой вспышке насилия? 

— Вся наша количественная теория — стохастическая. Вы можете предсказывать вероятности и оценивать уровень неопределенности. Неопределенность развития событий есть в любой стране. Например, Олланд выиграл у Саркози с перевесом всего в два с половиной процента. Никогда в американских праймериз нельзя за год угадать, кто будет кандидатом в президенты. Неопределенность есть. Но это не означает, что мы ничего не можем предсказать. Например, мы знаем, что уровень неопределенности с точки зрения экономической политики и уровня жизни во Франции намного меньше, чем в России. Есть ли вероятность, что Лувр закроют через год и здесь будет торговый центр? В ближайшие 50 лет — вряд ли. А вот в режимах, где нет демократических институтов и верховенства права, уровень неопределенности выше. 

— То есть мы точно знаем, кто будет президентом, но не уверены, что вместо храма Христа Спасителя не будет тор­гового центра? 

— Да. Мы знаем, что может быть насилие. Мы знаем, что может быть постепенная демократизация, а может быть, страна обанкротится. Диапазон намного шире. 

— Стабильный президент ведет к нестабильности во всем остальном? 

— Правила игры должны быть стабильными. Например, в Китае есть регулярная ротация высшего политического руководства. Там, мягко говоря, есть проблемы с верховенством закона. Но каждые 10 лет происходит смена руководства. Каждые 10 лет. Как по часам. Это важное правило соблюдается. Вернемся к вспышкам насилия. Спектр возможного развития событий в недемократических режимах очень широк. Возьмем «арабскую весну». Эти режимы были похожи, но изменились совершенно разными способами. Есть Салех, живой, живет в своей стране. Есть Бен Али, живет в Париже. Есть Мубарак, сидит в тюрьме. И есть Каддафи... Когда вы такие вещи начинаете публично рассказывать в России, власть страшно обижается — как будто принимает эти теории на свой счет. Что еще мы можем предсказать? Каждая посадка людей типа Навального или обвиняемых по Болотному делу в краткосрочной перспективе пугает людей. Если вы знаете, что вас ни за что ни про что могут посадить за выход на улицу, вы не пойдете туда. Потому что у вас есть дети, обязательства перед коллегами — поэтому вы не можете идти на улицу. Но в долгосрочной перспективе каждая такая посадка означает, что власти, скорее всего, не смогут уйти мирно. Если вы сажаете сегодня — завтра посадят вас. Если вы стреляете сегодня — с большей вероятностью выстрелят и в вас. Это важный принцип. Впрочем, так как существует неопределенность, это вероятностные утверждения — то есть может получиться так, что сегодня вы стреляете, а завтра вас простят. 

— То есть те, кто говорит протестующим: «Вы что, хотите крови?», сами каждым своим действием приближают кровавую развязку? 
— Если спрашивать: «Вы что, хотите крови в Москве?», то есть очевидный ответ, который мы увидели в последние полтора года. Никаким московским оппозиционерам насилие не нужно. Это люди, которым есть что терять. Никто из них не бьет стекла. Никто. Насилие в Москве будет происходить вот по какому сценарию. Люди выйдут на улицу, приедет немосковский ОМОН и всем надает. И это, безусловно, будет ответственностью власти. Вы разговаривали с омоновцами? Омоновцы на вопрос «Зачем вы сюда приехали?» отвечают очень просто: «Мы приехали побить зажравшихся москвичей». Это звучит страшно. Вы идете по бульвару с детьми в театр, рядом стоят омоновцы, и они это вам говорят прямо в лицо — при детях. 

— Но они же самые незащищенные винтики в этой злой системе. Как следователь, который видит вашу медаль от Путина и понимает, что завтра он может так же неожиданно превратиться во врага. 

— Правильно. Вот я написал колонку про фильм о Ханне Арендт. Я не думаю, что этот фильм идет в России, — что многие люди знают, кто такая Ханна Арендт. Она была исследователем тоталитаризма. Фильм о критическом моменте в ее жизни, когда она была репортером журнала The New Yorker и работала на процессе Эйхмана. Это главный исполнитель холокоста, заместитель Гиммлера, который после войны скрылся в Аргентине. В 1960 году его поймал МОССАД, привез в Иерусалим и судил. Ханна Арендт — исследователь природы зла. Она пишет репортажи о процессе, и из них создается ее знаменитая книга «Банальность зла». 

— В чем банальность зла? 

— В том, что Эйхман — абсолютно нормален. Не садист, не психопат, абсолютно рациональный человек, который говорит: «Я выполнял приказ, я делал то, что мне сказали, и делал это наиболее эффективным способом». Там показано, что это откровение дается самой Ханне очень тяжело. Еще тяжелее оно дается ее друзьям. Они говорят: «Как ты, еврейка, которая чудом уцелела и у которой многие друзья погибли, можешь говорить, что он нормальный человек?» И она пишет, что нормальные люди выполняют приказы и убивают других людей. И это большое откровение. Давайте не забывать, что человек, который нарушает закон, — это все-таки преступник. Я увидел постановление, с которым ко мне пришли, и сказал: «Постановление, которое вы принесли, — преступно, оно незаконно, вы изымаете у меня электронную почту на основании ... ничего». Мой процессуальный противник молчит, ему нечего мне ответить. 

— А почему вы тогда отдали ему электронную почту, если это незаконно? 

— Он бы пришел с автоматчиком. Их и так было несколько. Я не такой человек, который будет драться со следователем вот с такими кулаками. Я не люблю драться. Не знаю, кто бы победил, но драться я не люблю. 

— Но каждый раз, когда мы соглашаемся с чем-то подобным... 

— Я не согласился, поэтому больше не буду ходить на допросы. Я увидел постановление суда, из которого было понятно, что следователь может получить подпись судьи Басманного суда под любой бумагой. Я на своем примере увидел, что нет никакого независимого суда. Я догадывался об этом и раньше, но сейчас получил доказательства. И я понимаю, что если в следующий раз они захотят сменить мой статус на подозреваемого, то они могут это сделать в тот же день на основании... ничего. Я многих спрашивал: «Что думают эти люди из администрации президента, из Следственного комитета, когда нарушают закон?» Ответ был: «Они не думают». Самый главный момент в фильме про Ханну Арендт — она читает лекцию студентам и говорит: «Преступление этих людей состояло в том, что они отказывались думать». Вы отказываетесь думать и открываете себе дорогу к соучастию в преступлении. 

— Тяжело найти в себе силы пойти против системы. Многие ваши коллеги — очень достойные люди — сделали странный выбор, пошли работать в госструктуры. 

— Каждый сам делает выбор. Я никогда не работал внутри государства. Потом, работать в Минфине и в администрации президента — это разные вещи. 

— Чем разные, интересно? 

— Не скажу. 

— Это интервью — рекордсмен по употреб­лению «не скажу». 

— Я действительно знаком со многими очень важными людьми. Я не знаком лично с Медведевым и Путиным — мы с ними вот так не сидели и кофе не пили никогда... 

— А хотели бы попить кофе с Путиным? 

(Отрицательно машет головой.

— Нет? 

(Смеется.

— А два месяца назад согласились бы? 

— Он не пьет кофе, кстати. Он очень здоровый человек, и я в любом случае желаю ему жить как можно дольше. Сам тоже собираюсь жить очень долго. 

— Мне поведение Путина напоминает поведение обидчивой девочки-подростка. 

— Мы в свободной стране, вы можете говорить все что хотите. Но вполне возможно, что люди обижаются и на такие фразы. 

— Многие связывают неудачи оппозиции с отсутствием финансирования. Грубо говоря, у них нет никаких денег. Есть же целый ряд бизнесменов, которые хотят изменить правила игры, почему они... 

— Их сажают в тюрьму. Увольняют, забирают бизнес и сажают в тюрьму. Не просто лишают госзаказов, а сажают. Многие бизнесмены сидят. Некоторые в Лондоне, некоторые в Краснокаменске. При этом власти говорят: мы никого не сажаем. В нашей науке это называется out-of-equilibrium threat. В реальности всех сажать не надо. Надо, чтобы люди думали, что в случае чего всех посадят. Поэтому для примера одного, конечно, посадить придется. Но после того как одного посадили, наступает самомодерация и самоцензура, как в вашем бизнесе. 

— Для журналиста самоцензура — это профессиональная смерть. Впрочем, у нас, и не только в журналистике, сложилась интересная ситуация: любой человек, профессионально выполняющий свою работу, в какой-то момент становится оппозиционером. 

— Я думаю, можно заниматься профессиональной деятельностью и не стать оппозиционером. 

— Работа следователя? 

— Да, следователь — часть репрессивной машины. 

— И ему приходится работать непрофессионально, иначе его в лучшем случае выгонят. Он понимает, что нарушает закон. 

— Можно заниматься математикой, например, и не стать оппозиционером. 

— Это если не думать о состоянии науки и не вспоминать о липовой диссертации твоего начальника. Коррупция в науке тоже велика. 

— Да, коррупция — главная проблема России. Говорят, есть недемократические страны, в которых так называемые просвещенные диктаторы победили коррупцию. Ли Куана Ю называют, Саакашвили. Но в России с коррупцией нельзя бороться без отмены политической цензуры, без конкуренции, реформы судебной системы. 

— То есть наш диктатор недостаточно просвещенный? 

— Это вы сказали. Нигде Путин не заявлял, что коррупция — это хорошо. В той памятной стенограмме говорилось: «Сергей Маратович очень аккуратно высказался, что у нас коррупционный налог должен быть ниже, чем в других странах. У нас его не будет совсем, ноль, у нас не будет коррупции вообще». Это было два года назад, все записано. В долгосрочной перспективе я, конечно, оптимист по отношению к России. В истории человечества это самая богатая страна, которая будет переходить к демократии. Испания, Восточная Европа, Северная Африка когда переходили к демократии, там уровень жизни был ниже, чем в России сегодня. Поэтому не надо ожидать каких-то ­сверхъестественных неприятностей. 

— Может, нам наше благосостояние мешает переходить к демократии? 

— Сейчас расскажу. Вопрос: богатство помогает или мешает переходить к демократии? Есть две гипотезы. Одна: демократию можно построить только в богатой стране, и рост благосостояния приводит к повышению вероятности перехода. Есть обратная гипотеза: для экономического роста необходима борьба с коррупцией, независимые суды — и это легче построить при демократии. Есть исследования, в которых сравнивают две очень похожие страны, одна из которых переходит к демократии, а вторая по каким-то причинам этого не делает. В той, что перешла, наблюдается более высокий экономический рост. Возьмем страны, где диктатор погиб. Случайно. Хорошо или плохо это было для экономического роста? Ответ: хорошо. 

— А действительно ли Россия такая богатая страна? В глобальном контексте сейчас многих волнует проблема расслоения. Тот же Occupy Wall Street направлен против 1 %, который все контролирует. Но в США этот 1 % контролирует 37 % богатства, а в России — 70 %. Экономисты делают вывод о богатстве России на основании среднего ВВП, но 30 % этого среднего ВВП сосредоточено в руках 96 человек. Это нонсенс, такого нет нигде. В среднем в мире — 2 %, и даже в Америке – 7 %. 

— Абсолютно верно. 

— То есть вопрос в том, является ли Россия богатой, или у нас есть 96 человек, подконтрольных Путину, которые временно исполняют обязанности страшно богатых людей на основании того, что когда-то удачно в один спортзал с ним зашли или дачу купили по соседству. 

— Уровень расслоения очень высокий. И тем не менее за последние 10 лет с точки зрения неравенства доходов ситуация улучшилась. Повышение пенсий и зарплат бюджетникам существенно снизило неравенство на том конце распределения. Все не так плохо. Для бедных людей последние 15 лет были замечательным временем. Зарплата в реальном выражении за путинские годы выросла втрое. Потребление автомобилей, телефонов, квадратных метров — все растет. 

— Это потребление негритянского гетто в Америке. Нет возможности сберегать, поэтому люди покупают дорогие машины и телефоны. 

— Совершенно точное наблюдение. Очень важно, чтобы был доступ к длинным сбережениям, очень важны кредиты по низким ставкам, чтобы вы могли купить жилье. Нужна низкая инфляция, пенсионная реформа — и это очень непопулярно. Но это нужно делать. Невозможно жить в стране с такой высокой инфляцией. Сберегать некуда. Единственный способ сберегать — это недвижимость, поэтому она такая дорогая. 

— Богатство — важный фактор. Только состоятельный человек задумывается о том, что происходит вокруг, и хочет что-то изменить. Он выходит протестовать, а ему бюджетники говорят: «Не трогайте ничего, нам повысили зарплату в три раза». 

— А он им должен рассказать, что они доживают от зарплаты до зарплаты потому, что нет конкуренции, коррупция, все украдено. Цензура и пропаганда для того и существуют, чтобы запугать всех и сказать, что придут американцы и украдут нашу нефть. Сейчас искусственно создается впечатление, что у России никогда не было такого количества врагов. Все нас хотят завоевать, начиная с американцев. Ну нет такого. Американцы — наши союзники в борьбе с терроризмом. Может быть, китайцы нас хотят завоевать? Тогда американцы точно наши союзники. 

 

Photo 8.jpg

— Китайцам достаточно пешком границу перейти на Дальнем Востоке, чтобы сразу полстраны завоевать. 

— Точно. У нас нет врагов, но они нам очень нужны, чтобы оправдаться, почему при таких высоких ценах на нефть мы живем так себе. 

— А ресурсное проклятие — это правда что-то плохое? 

— В ресурсном проклятии ничего плохого нет, кроме одного: при высоких ценах на нефть у нас появляется кэш, который можно тратить на подкуп судей, зарплаты следователей, покупку тележурналистов. Канада, Австралия, даже США как-то живут с этим проклятием — и ничего. А таким странам, как Иран или Венесуэла, очень трудно перейти к демократии, потому что режим использует нефтедоллары, чтобы покупать судей, пиарщиков... Есть история про Владимиро Монтесиноса — серого кардинала при перуанском президенте Фухимори, который подкупал полицейских, судей, журналистов, сенаторов и брал с них расписки. После свержения режима Фухимори расписки попали в суд — и мы узнали, какое из искусств является важнейшим для диктатуры. Так вот — больше всего денег тратилось на подкуп не сенаторов или полицейских. Самые большие деньги шли на покупку телевидения. 

— Сейчас в этом смысла чуть меньше, потому что есть интернет. 

— Правильно, поэтому нужно ввести цензуру в интернете. 

— Это очень сложно сделать. Момент упущен. Все. Уже нельзя закрыть интернет. 

— Почему? 

— А как? Китайский сценарий? Он невозможен уже. 

— Почему? 

— Потому что это очень сложный проект. Это сложнее, чем построить трамплин и две трети украсть. 

— Надо посадить парочку блогеров. И тогда наступит самоцензура. Или одного блогера посадить, а другого избить. 

— Вы продолжаете давать режиму неплохие советы. Хорошо, если в этот раз он к ним тоже не прислушается.

loading загрузка
ОТКАЗ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ: BakuPages.com (Baku.ru) не несет ответственности за содержимое этой страницы. Все товарные знаки и торговые марки, упомянутые на этой странице, а также названия продуктов и предприятий, сайтов, изданий и газет, являются собственностью их владельцев.