руccкий
english
РЕГИСТРАЦИЯ
ВХОД
Баку:
20 сент.
07:50
Помочь нам долларом - рублём ЗДЕСЬ
> подробно

Форум: Новая статья г-жи Гумбатовой.

1

Начало

апр. 23, 2011 07:28

Новая статья г-жи Гумбатовой.

Я с " трепетом " читаю все статьи г-жи Гумбатовой.
В газете Эхо № 2512(71) Сб., 23 Апреля 2011 опубликована новая - Т. ГУМБАТОВА: " Флотская церковь в Баку."
"Эхо" рассказывает об истории этой церкви в преддверии православной Пасхи.
Читайте здесь:

Пока у меня возникло два вопроса:

1)Цитата: "13 октября 1850 года цесаревич князь Александр Николаевич служил молебен в этой церкви."

Вопрос: Как это понять ???

2) Цитата: "Пребывая в Баку 13-15 октября Его Величество посетило казармы и лазарет морского ведомства, памятник Цицианову, побывал в уездном четырехклассном училище, осмотрел ханскую крепость и ознакомился с нефтяными местами."

Вопрос: Это о ком ?
Всего ответов: 88
Страницы:
321Рейтинг
Ответы
5
апр. 30, 2011 19:26
У меня также возник вопрос об этике цитирования.

Я редко даю ссылки на использованные источники. Обычно, я это делаю в обязательном порядке в тех случаях, когда затрагиваю политически-важные вопросы.


Это Ваши слова, Тамара Филипповна, в Ваших же "Комментариях".
Почему же Вы берете себе это право, в котором отказываете остальным? И что такое "политически-важные вопросы" (ц.)? Является ли, например, статья о "Вилле Петролеа" или ее парке политически-важной, и если да, то почему?


Я предполагала, что Интернет позволит многим недобросовестным людям присваивать приведенные мною сведения ( в том числе и мои ошибки). И не ошиблась. Но если бы были ссылки, то доказать, что это результаты моих исследований было бы значительно труднее.


Опять Вы сами, и Ваши "Комментарии"...
Надо ли понимать Ваши слова таким образом, что вы СПЕЦИАЛЬНО пишите статьи с ошибками (нигда их не исправляя), чтобы "поймать" тех, кто "недобросовестно присваивает ваши сведения"? Крайне неверная и весьма опасная позиция намеренной фальсификации истории города...

И почему эти сведения (даты, события) ваши, если вы их находите не у себя дома на чердаке, а в государственных архивах, куда вы имеете счастье входа? Вы их переписываете в свои работы, и эта информация становятся достоянием общественности. Колтунов не пользуется Вашими работами, даты же и события, имевшие место в истории Баку, не являются только вашей собственностью. Газеты, справочники, Кавказские Календари, журналы различных министерств Российской империи и т.п. доступны всем нам, ищущим информации, тоже. Так что не надо тянуть на себя все одеяло, оставьте и нам его части.


Манаф Сулейманов написал прекрасную книгу, которую будут читать еще многие поколения. И никто никогда не требовал от него указать источники.


Манаф Сулейманов никогда не писал о себе, что он "не информатор, а исследователь" (ваша цитата), что его книга "предназначена для научных сотрудников, историков, краеведов" (из аннотации к кн. Т.Гумбатовой "Баку и немцы". Баку, 2008).
Он писал для широкой публики, об этом пишите и Вы ("Мои книги предназначены для широкого круга читателей"), но все читают его книгу "Дни минувшие" как книгу бакинского Гиляровского, получая наслаждение от языка и живости описываемых событий.

И уж совсем ни к чему было писать высокомерное

я делаю свой вывод о работе Колтунова : Гора родила мышь…


На мой взгляд, произошло обратное - мышь родила Гору...

7
апр. 30, 2011 19:05

А я еще и проиллюстрирую, поскольку Тамару Филипповну так просто не убедить. Когда вначале прочитал это, подумал - это прикол? Но потом понял, что нет, автор искренне уверен в своей непогрешимой правоте. Что цесаревич - это Ваше Величество, что один человек может одновременно быть полковником и генерал-полковником, и пр., и пр... И понял, что все бесполезно - указывать автору на ошибки в его работе, потому что он попросту не понимает, о чем речь, т.е. пишет о том, чего не знает. Бесполезно надеяться, что изменится что либо в ее работах - они будут продолжать кишеть ошибками. Потому что состоят они из достоверного, порой уникального исторического материала - надо отдать должное Тамаре Филипповне, она действительно много работает над и с историческими документами, и авторского текста, который порой просто шедевр фантастики, и напрочь перечеркивает весь исторический материал. Потому что порой невозможно определить с ходу, где выдумка автора, а где действительно цитата из какого то документа.
Раньше я считал, что основной недостаток работ - это небрежность, по какой либо причине, возможно, по нехватке времени, когда в статью накидываются всевозможные сведения - отсюда и ошибки. Но сейчас, после этого "ответа на замечания", я понял, что все гораздо хуже. Что все ошибки - вполне осознанные, допущенные исключительно по неграмотности и по незнанию предмета, о котором пишешь.
Самоуверенность безграмотности непобедима.
апр. 30, 2011 18:20
С удовольствием прочел "Комментарии к результатам обсуждения статьи Тамары Гумбатовой »Флотская церковь в Баку»,
aвтор: © Gumbatowa"
,
и в который раз подивился непоколебимой уверенности автора в своей правоте.

1) Я тоже мог БЫ поверить в это, если бы тот же автор в книге "Баку и немцы" на стр. 27 не отправила МЕРТВЕЦА на торжества 20 января 1854 года.

2) а) Из: aвтор: © Gumbatowa
Алексу из Австралии - Александр Николаевич служил молебен – значит молился в этой церкви. И к Цесаревичу обращались: Ваше Величество (еще не Императорское!).

б) Из: Internet
" Императоры в России были с 1721 по 1917 год. Первым официальным императором стал Пётр I в 1721 году. Последнего императора Николая II свергла Февральская революция 1917 года. Император обладал верховной самодержавной властью (с 1906 — законодательной властью вместе с Государственной думой и Государственным советом), официально титуловался «Его Императорское Величество» (в сокращенной форме — «Государь» или «Е. И. В.»).
Смотреть:

" СОСТАВ РОССИЙСКОГО ИМПЕРАТОРСКОГО ДОМА.

РОССИЙСКИЙ ИМПЕРАТОРСКИЙ ДОМ:

1. Его Императорское Величество Государь Император Николай Александрович, Самодержец Всероссийский, родился в 1868 году, 6 мая.
2. Ее Императорское Величество Государыня Императрица Мария Феодоровна, родилась в 1847 году, 14 ноября.
3. Ее Императорское Величество Государыня Императрица Александра Феодоровна, родилась в 1872 году, 25 мая.
4. Его Императорское Высочество Наследник Цесаревич и Великий Князь Алексий Николаевич, родился в 1904 году, 30 июля.
5. Его Императорское Высочество Великий Князь Михаил Александрович, родился в 1878 году, 22 ноября.
и т.д."
Смотреть:

Комментарии ??? Излишни - против фактов не п-шь !!!
2
апр. 30, 2011 18:17
Тамара Филипповна! В отличие от Вас, я привел источники информации, которые использовал в работе. Это легко проверить, обратившись к ним. И не моя вина, что до наших дней дошло так мало документов о Флотской церкви, что использовать в работе приходится фактически одни и те же материалы. Но Вы, в отличии от меня, присвоили себе эти материалы, поставив под статьей свое имя, не указав, откуда они взяты. А ту, одну из немногих ссылок на источник, которые есть в Ваших работах - на газету Кавказ - и ту привели неверную.
Никто Вашу работу не изменял и не корректировал. Была написана новая статья, по имеющимся документам.
Вам указали на ошибки. И новую статью написали Вы, но при этом не только не исправили все указанные ошибки, но умудрились наделать несметное количество новых. В перечне ошибок Вам опять же было документально указано, где эти сведения можно проверить. И Вы опять не замедлили присвоить себе авторство сведений о Гордцеве, включив сведения о нем в свою статью, и забыв, по привычке, указать сайт, откуда они взяты.
Существует правила Этики при испольовании чужих материалов в интернете...
Или это касается всех, кроме Вас?
3
апр. 30, 2011 16:30
Коль пошла такая пьянка, будем резать последний огурец.

Пройдусь-ка я не по уже исправленному Сергеем Колтуновым, а по тому, что заметила сама и на что мое внимание также направили Комментарии самой госп. Гумбатовой.

* (мелочь, но все же)
помещение в бывшем караван-сарае, построенном на форштадте (Vorstadt - за городом) (из статьи Т.Гумбатовой в газете "Эхо")

Vorstadt - это не есть место за городом, а, наоборот, перед городом, или, еще лучше, - предместье.


* Здание приобрело псковский стиль (из статьи Т.Гумбатовой в газете "Эхо")
Правильно было бы написать – Здание было выстроено (построено) в псковском стиле.


* служил молебен – значит молился в этой церкви. (Т.Гумбатова - из Комментариев)

Молебен - благодарственное или просительное богослужение, совершаемое в храме или вне его по просьбе верующих или в бедственных случаях. Молебны совершаются по нужде какого-либо одного человека, но есть такие, которые служатся для всех, например, по случаю храмового праздника или во время стихийных бедствий.
(источник)

Служат молебен духовные лица (священники), а не Император. Присутствующие при молебне его слушают или, можно еще сказать, принимают участие в молебне.


* В 1904 году в Бакинской батальонной церкви Армии и флота служили протоиерей Бидзинь Габараев (Т. Гумбатова - из статьи в газете "Эхо")
Имя священника Габараева писалось- Бедзинъ. (Т.Гумбатова - из Комментариев)

Твердый знак (ЕР - по правилам дореволюционной орфографии) писался после всех конечных согласных. Естественно, твердый знак не произносится. И в современной орфографии уж никак не заменяется на мягкий знак.
(источник)


* 14 января 1889 года в церкви прошла панихида по умершему 12 января от воспаления легких командиру и бакинскому уездному воинскому начальнику Андриану Семеновичу Кишинскому. Последнюю дань этому уважаемому человеку отдали офицеры, солдаты и городское начальство .

Это отпевание было, а не панихида... Могу только процитировать саму госп. Т. Гумбатову - "Смотрите в Интернете, так как главным его достоянием является возможность получить массу информации", или спросите у какого-нибудь духовного лица православной церкви.


* (...) умер Отец полка, генерал-полковник Мечислав Константинович Вальтер... Полковника Вальтера похоронили на военном кладбище (Т.Гумбатова – статья в газете «Эхо»)

У полковника Вальтера было одновременно и звание генерал-полковник. (Т.Гумбатова - Комментарии )

В Русском Табеле о рангах с самого момента его утверждения императором Петром I в 1722г. не существовало такого понятия как генерал-полковник вообще. Это легко проверить просмотрев сам табель о рангах по состоянию на 2-ую половину 19 века – начала 20 века - здесь или тут.
И тем более невозможно одному и тому же человеку одновремненно быть и полковником, и генералом. Это может объяснить Вам любой начинающий солдат-первогодок.


* ... генерал от инфантерии, начальник генштаба, капитан хан Хойский дал указание закрыть все военные православные церкви... (Т.Гумбатова из статьи в газете "Эхо")

Даже если ФАТАЛИ ХАН ИСКЕНДЕР ОГЛЫ ХОЙСКИЙ, не являющийся на означенный в статье момент (15 мая 1919 года) членом правительства АДР, и дал приказ об закрытии военных церквей и передаче их имущества гражданскому ведомству, то все равно он никогда не был военным вообще и генералом от инфантерии, в частности.
А его отец - Хойский Искендер Хан, дослужившийся в 1890г. в Русской Армии до чина генерал-лейтенанта, не был деятелем АДР, имевшим право отдавать подобные приказы.
По поводу одновременности ношения ранга генерала от инфантерии и капитана см. выше.

На остальные ляпы и ошибки я укажу позднее.






апр. 30, 2011 16:21
Я ответила на ваши замечания см.http://www.baku.ru/blg-list.php?id=90308&s=1&blg_id=4&cmm_id=0&usp_id=291538
И добавила:
Г. Колтунов , я обращаюсь к вам.Тот материал,который вы выставили на сайте в разделе Енциклопедия является компиляций моей работы. Существует правила Этики при испольовании чужих материалов в интернете , которые запрещают использование материалов из других Интернет- ресурсах без письменного разрешения собственника. В данном случае идет речь об сайте эпархии. Во вторых- никто не имеет права изменять и корректировать чужую работу. Нельзя взять и дописать и переписать чужую статью ,как это сделали вы.Вы ничего не добавили к тому, что было написано.А если хотите добавить, то так и пишите -дополнительные сведения. Пишите свое. Вы указали на ошибки. Спасибо. Каждому свое...Свой текст уберите.
Что я знаю?Не надо говорить загадками.
1
апр. 29, 2011 22:31
Я не боюсь никакой критики. Я- открыта всегда и во всем,что касается моей работы.

Прекрасные слова. Взяты с соседней нити - ОТСЮДА.
Теперь, как я понимаю, в духе этого высказывания Тамара Филипповна любезно и обоснованно ответит на все вопросы и замечания, и легким движением пальцев по клавиатуре объяснит, каким образом могли появиться в ее статье указанные здесь ошибки, выдумки и прочие неточности. А затем мы все вместе дружно пойдем нелегкой дорогой выяснения истины в истории Баку.
апр. 29, 2011 22:23
А тут требуется всенародное признание по сути сказать-то нечего
главное узнать откуда "перекрал"
апр. 29, 2011 22:22
Книга Юницкого сама по себе, а наши вопросы к вам сами по себе, и ответы на них мы ждем до сих пор.

С этой страницы, как и любой другой, никто ничего не вырезает, пока разговор идет по сути дела.
2
апр. 29, 2011 22:19
Не совсем понял, о чем речь - я еще и обсуждать свою статью должен? У кого есть что сказать - пусть говорит. Моего разрешения на это не требуется.
1
апр. 29, 2011 22:15
Тамара Филипповна, ну зачем же прикидываться? Вам же прекрасно знаете, откуда она у меня - Вам об этом сказали, прямым текстом.
апр. 29, 2011 10:25
Н,что же.если Колтунов отказлся от обсуждении своей статьи, прийдется мне продолжить вашу дискуссию в этой линии. Я не хочу, чтобы наши модераторы-управляющие вырезали и столь интересную страничку сайта.
Пока что у меня вопрос к Колтунову- где ему вдалось познакомится с книгой Юницкого.Эта информация очень важна прежде всего для того,чтобы воссоздать полностью ее текст.
1
апр. 28, 2011 17:38
Друзья, а ведь жизнь у нас становится все веселее и веселее. Вы не находите?
апр. 28, 2011 10:21
Спасибо всем за внимание к моей работе.Считаю,что достигнуто главное- написана новая статья. Автор Колтунов.К сожелению,она вставлена на старое место .Естественно,что и форум был по тому материалу.П редлагаю теперь обсудить работу Колтунова.А я, комментируя,буду отвечать на ваши вопросы. С ув.Т.Ф.
апр. 26, 2011 17:47
В жизни так случается, что однажды данные названия или имена сохраняются на века и приобретают уже историческую значимость. К примеру, центральная площадь в Баку (в настоящее время - площадь Фонтанов), несмотря на многие переименования, в народе осталась Парапетом, улица Низами - Торговой и т.п.


А я всегда думал, что ПАРАПЕТ - это сад имени незабвенного ПРИЗРАКА.

Свое предложение снимаю, как некорректное, т.к. статья уважаемого г-на Колтунова ставит все с головы на ноги - Шехерезады нет, есть только ФАКТЫ.
апр. 26, 2011 08:26
Ни в коем случае - ни за Гумбатову, ни за кого другого я ничего делать не могу и не буду. Могу только за себя.
Статья же о Флотской церви, с учетом тех сведений, которыми располагал и считал достоверными, давно сделана (12 февраля 2011 г.). И опубликована в Энциклопедии Парапета: Церковь Михайло-Архангельская (бывшая Сальянского полка, бывшая Флотская). Баку.
1
апр. 26, 2011 00:50
никто не имеет право переписывать мою статью или чью - либо. Как бы это не было похоже на венегрет. Это и есть основа авторского права. Даже если автор ошибается во многом. Ваше и мое право, как и право миллионов читателей НЕ ЧИТАТЬ или давать грамотные опровержения по данной спорной статье, книге, клипу, ролику, фильму и любому авторскому материалу на любом носителе.
photograph2
1
апр. 25, 2011 23:39
Конечно надо переписать статью с учетом фактов от Колтунова.
Только зачем ему, многострадальному мучаться за г-жу Гумбатову?
Лучше было бы, если Колтунов сам напишет статью на любую избираемую им самим тему.
Это всегда интересно почитать. Особенно зная, что факты будут верными.
апр. 25, 2011 23:32
Кроме естественного предположения что сам Колтунов должен решать чего ему писать и писать ли......
Я против. Колтунов не должен переписывать статьи Гумбатовой за Гумбатову. Статья Гумбатовой в любом виде ее работа. Колтунов при желании может написать новую статью, на ту же тему.
Естественно, при желании
1
апр. 25, 2011 23:26
Самое неблагодарное и мутороное дело за кого-то что-то переделывать Если еще при этом автор и не хочет признавать ошибки и недочеты.
Господин Колтунов, я думаю, вполне сам может написать достоверную историю Баку.
С его-то гипер-энциклопедическими знаниями
Вот вопрос, почему он это не делает
апр. 25, 2011 23:10
Уважаемые Господа! У меня есть предложение, от которого Вы не должны отказаться.

Как видно из прошлого, настоящего и , уверен, будущего обсуждений, никакого толка обращаться с вопросами и призывами к Г-же Гумбатовой НЕТ и не надейтесь...

Поэтому нужно попросить уважаемого Г-на Колтунова переписать эту статью с учетом всех внесенных поправок и поместить на наш сайт.

Кто за - прошу сообщить, против - объяснить почему.

апр. 25, 2011 23:01
Как же так? Неужели опять ради красного словца факты выдуманы? Зачем же нужно было это придумывать и в статью вставлять? И Александр не тот, и год не тот...
апр. 25, 2011 22:54
Чтобы всем(в том числе и г-же Гумбатовой) было ясно о чем речь:

" По инициативе Императорского Общества содействия русскому торговому мореходству 11 апреля 1878 года в Москве был учрежден Главный комитет для сбора пожертвований на приобретение морских судов Добровольного флота.
Почетным председателем Комитета и августейшим покровителем Добровольного флота стал цесаревич Александр, будущий император Александр III. В Комитет также вошли К. П. Победоносцев (вице-председатель), московский генерал-губернатор князь В. А. Долгоруков и ряд других военных и общественных деятелей - всего 28 человек. " http://mj.rusk.ru/show.php?idar=801220
апр. 25, 2011 21:58
Уважаемая Тамара Филипповна! Неужели Вам нечего сказать по сути Вашей статьи и замечаний-вопросов по ней? Если, появляясь на сайте, Вы ее старательно обходите?
апр. 25, 2011 15:32
11 апреля 1910 года прах б. командира полка М.К.Вальтера и пятерых нижних чинов торжественно перезахоронили в новый военный поселок, на Казачьем посту, рядом с построенной часовней 153-го походного пехотного полка Св. Арсения, Архиепископа Сербского

Как я написал, сведения показались мне очень интересными. Поискал поглубже, и вот что нашел:

Церковь 153-го пехотного Бакинского полка в честь Св. Арсения, архиепископа Сербского.
Полковой праздник 28 октября *).
--------------------------------
*) 28 октября - день памяти Св. Арсения, Архиепископа Сербского; полк в этот день в 1877 г. особенно отличился при штурме форта Эрзерума "Азизие".

1863 г. Ноября 6. Из 6-го резервного батальона Крымского и резервного Кавказского линейного N 1-го батальона, с дополнением рекрутами, сформирован 3-х батальонный Бакинский пехотный полк.
1864 г. Марта 25. Полк назван 153-м пехотным Бакинским.
Походная (при полку) церковь существует со времени сформирования полка. Церковь эта сопутствовала полку в Турецкую войну в 1877-1878 гг.
Церковь расположена за городом, на так называемом "Казачьем посту". Устроена на казенные средства по типу военных церквей в 1910 г. и освящена 6 января. Иконостас мраморный. Подле церкви - памятник по убитым Бакинцам в боях в Русско-Турецкой войне в 1877-1878 г.г.

И все было бы ничего, если бы не одно НО. Речь идет о "Казачьем посту", о церкви и о памятнике подле церкви по убитым Бакинцам (воинам 153-го Бакинского пехотного полка), которые находятся в Александрополе, названном так в честь августейшей супруги императора Николая I (бывш. Гюмры, в советское время - Ленинакан, ныне - Гюмри).
Слов нет...Интересно, а что же и как было написано в первоисточнике, прежде чем попало в статью?
апр. 25, 2011 14:45
Может, походная часовня Св. Арсения 153-го пехотного полка?
2
апр. 25, 2011 14:40
Считаю своим долгом донести до сведения всех участников дискуссии, что господин Колтунов КАК ВСЕГДА привел убедительные доводы в пользу наименования НИКОЛАЕВСКОГО СОБОРА, которые он ЛЮБЕЗНО выслал мне на почту.
Благодарю искренне и огромное спасибо таким точным людям.
С уважением к Вам.
(а в народе, среди "крепостных" продолжали говорить и говорят сегодня старожили НИКОЛАЙ КИЛСЯСИ)
 
Всего ответов: 88
Страницы:
321Рейтинг