руccкий
english
РЕГИСТРАЦИЯ
ВХОД
Баку:
24 авг.
22:34
Помочь нам долларом - рублём ЗДЕСЬ
> подробно

Форум: Упоминание хмеля в Талмуде

Начало

A_Rafi
янв. 18, 2014 19:52

Упоминание хмеля в Талмуде


Известно, что пиво зародилось на Ближнем Востоке, а точнее в междуречье несколько тысяч лет назад. Хмель же стали добавлять в пиво где-то в 6-8 веках. На Ближнем Востоке в пиво (שיכר) хмель вроде не добавляли... На днях мой приятель опубликовал статью, где идёт разговор в хмеле в те далёкие времена.

Ко мне обратились с вопросом: упоминался ли хмель в еврейских древних рукописях, в частности в Талмуде? К сожалению, я такие тексты не читаю, хотя может и надо было... Поэтому и обращаюсь к тем, кто читает: встречали ли вы упоминания о Хмеле в Талмуде?

Прошу не превращать нить балаган и отнестись серьёзно.
Всего ответов: 23
Показывать
Все комментарииРейтинг
Ответы
янв. 22, 2014 07:12
Кстати, дорогой Рафаэль Агаев (*...не родственник ли ты моей хорошей подруге детства Юльке Агаевой, которая теперь Бабаева? Впрочем, неважно. А важно что?). А важно, что ответ на вопрос автора темы мы нашли, упоминание о хмеле в Талмуде присутствует, и вопрос закрыт, как и тема, ушедшая уже на вторые страницы. А о чем тогда я? А о том, что понятие "Талмуд" было притчей во языцах в моем родном институте. Дело в том, что, когда приходили новые приборы, у нас не принято было сразу заглядывать в инструкции. Мы подключали, сообразно кнопкам тестировали, изучали, но когда случался затык, говорили: "Хорошо. Открываем ТалмуД (*упирая на букву "Д"), и наконец-то открывали инструкцию и описание
янв. 19, 2014 22:47
Ну, Кузьмич, я тут аэродромами не распоряжаюсь. Я тебе идею подал? А дальше сам решай


янв. 19, 2014 19:48
Короче, если Бава Мециа не тот самый приятель Рубина, то ответ можно считать положительным. Два независимых источника
янв. 19, 2014 18:43
Какой Талмуд?! Я и Евангелие-то не читал! Да что я вам, поисковик google, что ли?...
Ну, хорошо. Берем Талмуд. Лист 42.

Разбирается на нашем листе и случай с хранением хмеля для производства пива (как видим, этот напиток был популярен уже во времена Талмуда).

Шомер велел слуге добавить в солод (забродивший ячмень) принадлежащий ему хмель, но слуга перепутал и добавил чужой, переданный на хранение. Кто будет отвечать: слуга или шомер?

Талмуд анализирует нюансы. В частности, рассматривает вопрос: мог ли шомер заподозрить слугу в небрежности? Вникает Талмуд и в такую деталь: чей хмель лучше — тот, который принадлежит шомеру, или чужой?

В зависимости от конкретных обстоятельств и выстраивается закон (ѓалаха).


Ой! Да это же не Талмуд, кажется
moshe_d
янв. 19, 2014 17:56
Трудно сказать. Может, в Вавилоне водились вавилонские змеи, яд которых действительно нейтрализовался вавилонским хмелем.
янв. 19, 2014 17:51
Да, прочитал это. Но не будучи медиком, химиком или змеем полагаю, что в Талмуде озвучивается поверие тех лет, а не факт.
moshe_d
янв. 19, 2014 17:39
בתלמוד במסכת עבודה זרה: (לא ב) אָמַר רַב: שיכר של גויים מותר, אך בני חיָּיא אל ישתה ממנו. ותמהים: ממַה נַּפְשָׁךְ אם מותר, לכל העולם הוא מותר, אם הוא אסור, לכל העולם הוא אסור. אֶלָּא שרַב סבור כי החשש בשיכר של גויים הינו מחשש שהגוי השאירו מגולה, ובא נחש והטיל בו את ארסו, וסכנה לשתותו. אך כיוון שמוסיפים לשיכר כשות, הולכת המרירות של הכשות ששמים בשכר, ושורפת את הארס שבו. אולם מי שהוא חלוש, מחליש אותו הארס יותר מאדם רגיל. וְחִיָּיא בני הוֹאִיל והוא חלוש, אל ישתה ממנו.

Интереснейшее мнение о том, что кшут (хмель? повилика?) , используемые при приготовлении алкогольного напитка, могут нейтрализовать действие змеиного яда, который может попасть в сосуд с напитком, если он оставлен без присмотра на улице.
moshe_d
янв. 19, 2014 17:29
тут


Вот еще по теме, Рафи.

במקומות רבים בגמרא מופיע השם כשות – כשותא בהקשרים שונים. מתוך הקשרים אלו משתמע שהכשות הוא צמח טפיל ששימש כצמח מאכל, תרופה וכמרכיב להכנת שיכר.

Во многих местах в Гемаре упоминается кшут (кшута) - в разных коннотациях. Можно предположить, что имеется в виду растение-паразит, которое употреблялось в еду, в качестве лекарства, и как компонент для приготовления алкогольного напитка.


(Т.е. видимо это повилика).

Рафи, если Вам это важно - ивритский текст могу перевести. Арамейский, к сожалению, не могу.
янв. 19, 2014 17:12
Если не ошибаюсь, в Вавилонском Талмуде сказано: "אחד שיכר תמרים, ואחד שיכר שעורים".
moshe_d
янв. 19, 2014 17:10
Прежде всего, приведенная статья написана очень знающим человеком, на мнение которого можно положиться.
По сути вопроса. Я не разбираюсь в ботанике. Посмотрел в википедии и узнал, что כשות (кшут) по-русски - повилика, такой сорняк, а כשותנית (кшутанит) - хмель. Эти два растения, несмотря на созвучие названий, - не родственные.
Академия языка иврит по известным ей одной причинам решила что хмель как компонента пива нужно называть כשות (кашут). Т.е. приняла решение, вроде бы противоречащее ботаническому определению.

Теперь по поводу Талмуда. Дело в том что точный смысл многих названий, упоминаемых в Талмуде, утерян. Мудрецы эпохи Талмуда не всегда точно знали, что имеет в виду под тем или иным словом ТАНАХ. Аналогично - поздние комментаторы Талмуда, к примеру, РАШИ, не всегда точно знали, что имели в виду мудрецы Талмуда под тем или иным словом.
Пример. Текст из Мишны, рассматривающий вопрос, каким горючим материалом можно пользоваться при зажигании свечей или светильников.

במה מדליקין ובמה אין מדליקין.
אין מדליקין לא בלכש, ולא בחסן, ולא בכלך, ולא בפתילת האידן, ולא בפתילת המדבר, ולא בירוקה שעל פני המים.

Эйн мадликин ло белехеш и т.п.

Что за материал - лехеш? Никто этого не знает наверняка. Есть на этот счет разные мнения.

То же самое касается упоминания "кшут" в Талмуде. Имелся ли в виду хмель в нашем сегодняшнем понимании - скорее всего не знает никто. Т.е. на Ваш вопрос - употребляли ли древние евреи именно хмель или какое-то другое растение при приготовлении алкогольного напитка - скорее всего точной ответ на этот вопрос дать невозможно.
A_Rafi
янв. 19, 2014 16:55
Hurron-джан!
В дискуссии был поставлен конкретный вопрос тем, кто читал Талмуд на иврите: Встречали ли они упоминание о Хмеле в еврейских древних рукописях, в частности в Талмуде?

Анекдоты, ссылки на англ. источники, посты об истории пива и т.п. - пожалуйста в Пивной Клуб!
янв. 19, 2014 16:19
Евреям не запрещено пить алкогольные напитки. Но по еврейскому закону для человека, занятого ответственным делом, недопустимо употребление даже небольшого количества алкоголя. Священник в храме, или судья, выпившие даже один стакан вина, считались непригодными для священослужения или вынесения судебных решений, пока не пройдет определенный промежуток времени.

В христианстве дело обстояло несколько по-иному:
- Ну как, батюшка, вы оцениваете мою первую проповедь?
- Неплохо, сын мой. Только я советовал тебе для смелости остограмиться, а ты опаллитрился. Ряса это хорошо, но штаны под нее надевать надо. И во время проповеди следует упоминать не твою, не мою, а БОЖЬЮ матерь.
янв. 19, 2014 16:05
Древние евреи пили пиво, причем в больших количествах, утверждает американский библеист Майкл Хоуман, сотрудник Католического университета Ксавье (штат Луизиана). Он опубликовал статью, в которой на основании данных археологии и лингвистики доказывает, что пиво было очень распространено среди иудеев и не пили его "разве что назореи". По словам ученого, в английских переводах Библии неверно передано значение древнееврейского слова "шекхар" (в русском Синодальном переводе – "сикера"). Как пишет Хоуман, все английские переводчики заменяли это слово родовым понятием (например, "крепкие напитки"), тогда как на самом деле "шекхар" значит "пиво".

По словам ученого, пиво в древнем Израиле пили и мужчины, и женщины, и дети: оно было очень калорийным и, кроме того, обеззараживало питьевую воду.

Хоуман пишет, для варки пива часто использовалась та же посуда, что для приготовления хлеба. Именно этим, по мнению ученого, можно объяснить отсутствие значимых археологических свидетельств, которые подтвердили бы распространение пива среди евреев.

Хоуман предположил, что переводчики и исследователи игнорировали упоминание пива в Библии просто потому, что этот напиток никак не ассоциировался у них со сложившимися в культуре представлениями о ветхозаветных героях.
янв. 19, 2014 16:00
Вы алкоголик, Игорь. Считаете, раз есть алкогольный напиток, его обязательно нужно включать в религиозный культ?
янв. 19, 2014 15:51
Лично я не исключаю, что древние евреи варили и пили пиво. Ведь считается, что пиво впервые появилось как раз в Вавилоне. Или в Египте? Впрочем, не суть важно, ибо евреи жили и там, и там.
Хорошо бы на этом основании и его, наряду с вином, признать предметом религиозного культа...
A_Rafi
янв. 18, 2014 21:29
Кто-то пишет כשות, кто-то כישות, а кто-то Хмель.
Вопрос: писали ли об этом в Талмуде?
янв. 18, 2014 21:17
Эээээ.... ты меня почему э путаешь?
הערה: בתעשיית הבירה מבלבלים לא פעם בין הכְּשׁוּת לבין הכְּשׁוּתָנִית - שהם צמחים נפרדים. הכשותנית היא המשמשת בתעשייה זו. האקדמיה ללשון העברית טבעה את המושג כָּשׁוּת לציון הרכיב בייצור הבירה.
янв. 18, 2014 20:51
Как хмель на иврите будет? Я, несмотря на мой хороший русский, не совсем досконально понимаю...
A_Rafi
янв. 18, 2014 20:46
Говорят, что во время эпидемий чумы семьи пивоваров, благодаря хмелю, эта зараза обходила.
A_Rafi
янв. 18, 2014 20:44
Хмель очень мощный антисептик. В частности, одна из функций хмеля в пиве - предотвращение его заражения бактериями.
янв. 18, 2014 20:42
Интересно... особенно, в связи с лепрой (проказой)....
Наврядли, хмель или свекла являются панацеей от этой болезни, но возбудитель лепры, обычно, активируюется при антисаниарных условиях, плохом питание и ослабленном иммунитете... логично, что свекла и хмель, поставляли необохдимые отганизму витамины и укрепляли иммунитет, а купание в реки - гигиена...