руccкий
english
РЕГИСТРАЦИЯ
ВХОД
Баку:
28 февр.
19:43
Помочь нам долларом - рублём ЗДЕСЬ
> подробно

Форум: Communities: Трупами, говорите, завалили?...

5

Начало

нояб. 14, 2005 06:18

Communities: Трупами, говорите, завалили?...

Community: Служу Советскому Союзу!

Сообщества: 2005-11-12 20:26
Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки см... [читать полностью]

прочитать/посмотреть
 

Всего ответов: 139
Страницы:
54321Рейтинг
Ответы
нояб. 22, 2005 01:14
Небольшая ошибка.Жители губерний Слонимской и Виленской восторженно встречали Наполеона.А солдаты Могилеского полка,поляки по национальности(будучи поддаными Российской империи) влились в армию новоявленного освободителя.Это описано в воспоминаниях офицеров Лейб-Гвардии Семеновского полка и даже у Пущина (по моему) тоже мельком упомянуто.
нояб. 22, 2005 00:56
Лучше Вани Кошкина не скажешь


По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.
Parapet
нояб. 22, 2005 00:54
"Трофейная Япония, трофейная Германия,
Пришла страна лимония, сплошная чемодания".

Об этом и разговор. Был ли грабёж Советскими Войсками в Германии?? Был. Помимо правда и трофейного права. Были ли сексуальные насилия со стороны Советской Армии?? Были--также как и среди Союзных Войск. Но Германских детей в качестве живых мишеней не пользовали, массово Немецкое население не травили, не расстреливали, не гноили в концлагерях, Берзарина имя до сих пор в Берлине свято помнят. В этом вся проблема--мы о явлениях иного порядка говорим. И вот тут никак невозможно избежать сравнения Майн Кампфа с Лебенсраумом и унтерменшами и, да, Сталинского--Фюреры приходят и уходят--Германия--остаётся.
нояб. 22, 2005 00:48
Bойна - страшная вещь. Что творили немцы на оккупированных территориях, я читал. Что творили советские солдаты в Германии - мы читаем только сейчас. Хотя:
"Трофейная Япония, трофейная Германия,
Пришла страна лимония, сплошная чемодания".
Я ссылался не только на Манштейна. Еще живы люди, которые могут рассказать, как встречали немцев на Кубани. Никакой ненависти к немцам в их рассказах я не заметил.
Вполне возможно, что это субъективное мнение отдельных людей. Но оно есть.
И что на сторону ВРАГА перешло много людей, Вы отрицать не можете. Я писал предположительно о 10%. Это очень много. Скорее всего их было намного меньше. Но даже 1% дает цифру порядка 300 000. На мой взгляд это позор. Такого НИКОГДА не было в истории нашего государства.
Это и есть правда. Спорить можно о цифрах, но не о самом явлении.

Поэтому-то я и писал, что война 1812 года отличается от войны 1941 года. Тогда на сторону французов НИКТО не переходил. Есть и другие отличия.
Parapet
нояб. 22, 2005 00:24
Оля, самого Броделя не читал--однако ярчайшим проявлением его системного подхода является блестящая книга Дэвида Хаккета Фишера--Ценовая Революция и Ритм Истории. Также как оценку в пардигме "систем отношений" дают сегодня большинство ведущих первоклассных историков в тех же США. Тотже Джереми Рифкин, например. хотя он больше экономист, впрочем как и Фишер--что только лишний раз доказывает.....
Parapet
нояб. 22, 2005 00:18
О чем вообще речь?

речь о том, что Вы, дорогой мой уважаемый Бахт, сослались на Манштейна. Причём не в области военной (именно только в этой области можно верить, и то с огромной долей скепсиса, мемуарам Гитлеровского Генералитета), но именно в области социальной. Почему и поднялась вся эта дискуссия. Отрицать, помимо самоочевидного факта оккупации, зверств и насилия Вермахта (а не только СС) на территории СССР а соответственно строить на этом теорию перебежчиков и коллаборционоистов просто невозможно. Колхозы тут не причём абсолютно, кстати в Крыму жил долго и что там творили Румыны например, я про Немцев и не говорю--это ваще отдельный разговор. А так--да, колхозы тоже не распускали.
нояб. 21, 2005 22:12
Я вообще перестал что-либо понимать.

О чем вообще речь?

Потери в ВОВ. Я не считаю, что СССР победил только за счет массы. Об этом я уже писал.
СССР был великим государством. Так я этого никогда под сомнение и не ставил.
Сталин был тираном. Это, как мне кажется, не требует доказательств. Вот насчет его руководства боевыми действиями могут быть разногласия. Вопрос сложный и не всегда можно однозначно ответить.

Второй пласт вопросов по войне 1812 года.
Я уже писал, что некомпетентен. Но некоторые мысли есть. И опять-таки война 1812 года и ВОВ - это две большие разницы. Вам, как стратегу это должно быть ясно. Но это огромная дискуссия, в которой мне точно не поздоровится. Поэтому я в эту степь и не лезу.

Я не знаю, что Тарле написал, но то, что Наполеон мужика освобождать не собирался - это факт. А что сделали немцы? Они что колхозы разогнали? Насколько я знаю - нет. И землю крестьянам давать не собирались. Что-то я не помню, что читал про фермерские хозяйства на оккупированных территориях.

Да, забыл про альтернативную историю. Если кому-то не нравится, то это не мои проблемы. Альтернативная история- давно уже не выдумки шарлатанов, а вполне законченная наука. И ею занимаются не доморощенные стратеги, а вполне солидные люди и организации.

- - - - - - - - - - - - -

Уважаемому Mogol-у на заметку. Вы задали вопрос по человеческим потерям. Их достаточно сложно подсчитать. Но вот производство боевой техники известно довольно точно (почти до единиц машин). Германия выпустила с 1939 по 1945 годы 47 000 танков и штурмовых орудий. Будем считать, что все они уничтожены. СССР выпустил и получил по ленд-лизу 117 000 танков и САУ за период с 1941 по 1945 годы (точных цифр у меня под рукой нет. Кто хочет, может проверить по 12 тому Истории Второй Мировой войны). Количество бронетехники на всех фронтах на 1945 год порядка 10000 машин. Где все остальные?

Это не критика РККА. По статистике на Западном фронте на каждый уничтоженный немецкий танк приходилось три танка союзников.
Krasheninnikova
нояб. 21, 2005 21:37
А как Вы к школе Ф.Броделя относитесь?
Parapet
нояб. 21, 2005 21:33
Кагарлицкого знаю. Обязательно постараюсь найти. Я кстати о вульгарном Марксизме уже пальцы о клаву сбил печатать А люди даже не реагируют--видать не звенит звоночек то в мозгах--видать всё боятся что их собственную собственность "обобществят" Прям деды Щукари в чистом виде
Krasheninnikova
нояб. 21, 2005 21:30
Советую - он сейчас Выпустил книжку о МАРКСИЗМЕ - для знатоков это конечно беллетристика - но вот этим Вас. Самуилычам очень неплохо было бы ознакомиться с классическим и современным марксизмом. Они его просто не знают. Отсюда и все эти ляпы об обобществлённой собственности и пр. Я абсолютно серьёзно - достаньте - очень неплохая книга. Только вышла. А КАгарлицкого знаете?
Krasheninnikova
нояб. 21, 2005 21:26
Кстати, Андрей - Вы читали Бориса Кагарлицкого?
Parapet
нояб. 21, 2005 21:11
Как видите он даже не пытался склонить их на свою сторону декретом.

Пока не вижу--потому как читал обратное. Но, впрочем, как уже упомянул--если ошибся--признаю. Меня правда другой вопрос интересует (возвращаясь к недавнему) Ув. Бахт--а как же насчёт экономики??? Даже Тарле вглубь описывает экономические императивы войны, равно как и делает обзор Континентальной Системы, равно как и даёт, например, ситуацию с сельским хозяйством Франции--к чему бы это??
нояб. 21, 2005 21:09
А это тоже к крестьянам необразованным адресовано. Прочли ли?

"Крестьяне, жители Московской губернии! Враг рода человеческаго, наказание Божие за грехи наши, дьявольское наваждение, злой француз взошел в Москву: предал ее мечу, пламени; ограбил храмы Божий; осквернил алтари непотребствами, сосуды пьянством, посмешищем; надевал ризы вместо попон; посорвал оклады, венцы со святых икон; поставил лошадей в церкви православной веры нашей, разграбил домы, имущества; наругался над женами, дочерьми, детьми малолетними; осквернил кладбища и, до второго пришествия, тронул из земли кости покойников, предков наших родителей; заловил, кого мог, и заставил таскать, вместо лошадей, им краденое; морит наших с голоду; а теперь как самому пришло есть нечего, то пустил своих ратников, как лютых зверей, пожирать и вокруг Москвы, и вздумал ласкою сзывать вас на торги, мастеров на промысел, обещая порядок, защиту всякому. Ужли вы, православные, верные слуги царя нашего, кормилицы матушки, каменной Москвы, на его слова положитесь и дадитесь в обман врагу лютому, злодею кровожадному? Отымет он у вас последнюю кроху, и придет вам умирать, голодною смертию; проведет он вас посулами, а коли деньги даст, то фальшивые; с ними ж будет вам беда. Оставайтесь, братцы, покорными христианскими воинами Божией Матери, не слушайте пустых слов! Почитайте начальников и помещиков; они ваши защитники, помощники, готовы вас одеть, обуть, кормить и поить. Истребим достальную силу неприятельскую, погребем их на Святой Руси, станем бить, где ни встренутся. Уж мало их и осталося, а нас сорок миллионов людей, слетаются со всех сторон, как стада орлиныя. Истребим гадину заморскую и предадим тела их волкам, вороньям; а Москва опять украсится; покажутся золотые верхи, домы каменны; навалит народ со всех сторон. Пожалеет ли отец наш, Александр Павлович, миллионов рублей на выстройку каменной Москвы, где он мирром помазался, короновался царским венцом? Он надеется на Бога всесильнаго, на Бога Русской земли, на народ ему подданный, богатырскаго сердца молодецкаго. Он один — помазанник его, и мы присягали ему в верности. Он отец, мы дети его, а злодей француз — некрещеный враг. Он готов продать и душу свою; уж был он и туркою, в Египте обасурманился, ограбил Москву, пустил нагих, босых, а теперь ласкается и говорит, что не быть грабежу, а все взято им, собакою, и все впрок не пойдет. Отольются волку лютому слезы горькия. Еще недельки две, так кричать "пардон", а вы будто не слышите. Уж им один конец: съедят все, как саранча, и станут стенью, мертвецами непогребенными; куда ни придут, тут и вали их живых и мертвых в могилу глубокую. Солдаты русские помогут вам; который побежит, того казаки добьют; а вы не робейте, братцы удалые, дружина московская, и где удастся поблизости, истребляйте сволочь мерзкую, нечистую гадину, и тогда к царю в Москву явитеся и делами похвалитеся. Он вас опять восстановит по-прежнему, и вы будете припеваючи жить по-старому. А кто из вас злодея послушается и к французу преклонится, тот недостойный сын отеческой, отступник закона Божия, преступник государя своего, отдает себя на суд и поругание; а душе его быть в аду с злодеями и гореть в огне, как горела наша мать Москва.

Граф Ростопчин
20 сентября "

Parapet
нояб. 21, 2005 21:08
А ничего другого и не остаётся--как хвататься за любой блок дискуссии, часто вне её контекста, и пытаться сделать дело даже на не относящихся к основному предмету деталях. Детали, конечно, тоже важны--никто не спорит. Но постоянные "проходы" вдоль человеческих качеств и действий оппонентов--это уже стало тардицией, причём похабной. Вывод же--он неизбежен, но я пока воздержусь
Parapet
нояб. 21, 2005 20:56
но при всем этом считаю возможным для себя говорить и отех минусах, что имели место быть.

Если Вы заметили--о них (в частности в этом клубе) не только говорят, но говорят даже о пороках СССР. Вы перепутали Божий дар с яичницей, точно также как перепутали критический взгляд на вещи с критиканством, основанном не на знании а на голимых эмоциях. Я могу тоже лить грязь на Африку, например, но в силу того, что субСахарскую Африку знаю плохо (очень)--не лью, хотя внешние проявления видимо дают основания кричать о полном закате и дерьме там. Тем не менее. Есть вещи, которые уже не требуют доказательства--они УЖЕ доказаны, в частности основной посыл этой нити--не выйди работы Кривошеева--был бы другой разговор, но они вышли и их приняли все историки и на востоке и на западе. Более того--начали ссылаться на них (очередной гвоздь в гроб Солженитцина), для тех же кто знаком был с динамикой ВОВ (оперативно-стратегической) цифры эти вообще удивления не вызвали. Вызвали же они удивление и истерику только в общине (постоянно сокращаюшейся) "обличителей" СССР, в том чсиле и по вопросам "репрессий" (архивы и по этому делу также давным-давно все открыты)--а это факты. И человеческие качества спорящих уже проверяются не относительно концепций, но относительно фактов--ктото их принимает, ктото продолжает жить горячечным бредом давно дискредитированных мифологий--дело выбора. Но также странно--это уже касательно ссылки Ув. Бахта на того же Манштейна, видеть подтяжку фактов согласно мнения Германского генералитета и не замечать фактов Нюренбергского Процесса, которые широко известны и документально подтверждены--например использование детей (от 4-х до 7-ми лет отроду) в Тульской ли, в Орловской ли (не имеет значения) области в качестве живых мишеней--причём не СС, а линейными частями Вермахта--всё это давно уже известно.
Krasheninnikova
нояб. 21, 2005 20:45
Абсолютно верно - кликушестао и вопли!
Parapet
нояб. 21, 2005 20:39
только нам сейчас скажут, что тарле был не прав.

А Вы не торопитесь за других решать, что Вам скажут. Во-первых список работ Тарле по Франции и Наполеону обширен, во-вторых вопросом о декларации освобождения от крепостничества мне пришлось заниматься, готовя (помогая) своей дочери курсовую в универе как раз по этому вопросу (крепостного права) и его влиянию на Русских мыслителей 18-19 вв. Просто напомните, чтобы Вам предоставили библиографические выписки по этому вопросу (попозже) а потом уже будете решать кто и что будет делать. А вот когда я начну увиливать и пытаться отказаться от своей ошибки (если таковую совершил--что ещё доказать надо), вот тогда уже будете спекулировать. Я правда, когда оные совершаю--признаю. Пока же, как правильно сказал Могол--вопли и куликушество.
нояб. 21, 2005 17:01
может лучше не говорить мне, что мне лучше сделать.
я как-нибудь сам постараюсь разобраться
Krasheninnikova
нояб. 21, 2005 16:57
Так может лучше на себя оборотиться и посмотреть в другую сторону?
нояб. 21, 2005 16:02
я, Ольга, к сожалению, не настолько владею другими языками, чтобы получать удовольствие от чтения художественной литературы. да и привычка, знаете ли.
я нисколько не отрицаю величия СССр, более того, если выбирать между тем, что было и тем, что есть -выбираю первое, но при всем этом считаю возможным для себя говорить и отех минусах, что имели место быть.
нояб. 21, 2005 16:01
я, Ольга, к сожалению, не настолько владею другими языками, чтобы получать удовольствие от чтения художественной литературы. да и привычка, знаете ли.
я нисколько не отрицаю величия СССр, более того, если выбирать между тем, что было и тем, что есть -выбираю первое, но при всем этом считаю возможным для себя говорить и отех минусах, что имели место быть.
Krasheninnikova
нояб. 21, 2005 15:56
Не инопланетяне, Евгений. А плодами этого великого государства Вы до сих пор почему-то пользуетесь (Тарле, например).
нояб. 21, 2005 15:47
но дело, коенчно, не в этом.
меня искренне удивляет, как любое негативное высказывание о СССр сразу же вызывает град обвинений во лжи. вот уж действительно - альтернативка - СССр тут великое государство, которое инопланетяне развалили...
нояб. 21, 2005 15:39
браво, Вы меня опередили - я уже тоже бросился перечитывать тарле. только нам сейчас скажут, что тарле был не прав.
У меня другой вопрос - положим даже, что Наполеон действительно хотел освободить мужиков и просто не успел это сделать. Скажите мне, Парапет, откуда мужики это могли знать? из прокламации? так их надо было сначала читать научить. и по-рууску, и по-французску.
Krasheninnikova
нояб. 21, 2005 15:25
"Отмени Гитлер понятие "унтерменша" и провозгласи создание Российского государства (даже в усеченном виде) и он получил бы несколько миллионов бойцов, причем достаточно боевых и решительно настроенных. Деникин предлагал именно это. И он согласен был возглавить движение за освобождение России от большевиков именно на этих условиях."

Что бы Вы не предполагали, какими бы "если бы " не оперировали - ВЫ С МАНШТЕЙНОМ, ГИТЛЕРОМ и прочими вояками не раз приходившими к нам - всё равно проиграли! И проиграли именно потому, что защищали люди свою Родину, своих родных и близких и прекрасно знали - какая участь их ждёт, если они не победят. Поэтому и победили... Не ыв первый раз. И Война была именно ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, хоть и всякое на ней было... А то, что воевали как могли, как умели и научились бить даже таких вояк как немцы и отлично бить - это вам Олег с цифрами показал... Не переживайте... Нам не в первый раз это дело...
нояб. 21, 2005 15:09
Я с удивлением прочитал Ваш ответ. Слово ЛОЖЬ Вы решили выделить. Но где Вы увидели ложь? Я ведь про Наполеона ничего не утверждал, а СПРАШИВАЛ. Была ли такая прокламация? Я не силен в истории XİX века.

Ваш ответ заставил меня просмотреть Тарле. Повторяю, только ПРОСМОТРЕТЬ, потому, что на чтение и изучение потребуется немного больше времени.

"Война 1812 г. была самой характерной из этих империалистских войн. Крупная французская буржуазия (особенно промышленная) нуждается в полном вытеснении Англии с европейских рынков; Россия плохо соблюдает блокаду, — нужно ее принудить. Наполеон делает это первой причиной ссоры. Той же французской буржуазии, на этот раз и промышленной и торговой, необходимо заставить Александра I изменить декабрьский таможенный тариф 1810 г., неблагоприятный для французского импорта в Россию. Наполеон делает это вторым предметом ссоры."

"Далее, сулила ли эта завоевательная империалистская война, хотя бы в виде побочного, второстепенного (с точки зрения Наполеона) результата, освобождение русских крестьян?

Ни в коем случае. Гадать тут не приходится. Наполеон сейчас же после похода — еще даже не успел кончиться кровавый год — категорически признавал, что никогда и не помышлял об освобождении крестьян в России. Он знал, что их положение хуже, чем положение крепостных в других европейских странах. Он даже говорил о русских крестьянах, пользуясь термином “рабы”, а не “крепостные”. Но он не только не пытался склонить в свою сторону симпатии русского крестьянства декретом об уничтожении крепостного права, но боялся, как бы ответом на его грабительское нашествие не явилась крестьянская революция в России."

Как видите он даже не пытался склонить их на свою сторону декретом.

Это все Ваш Тарле. Может у него есть и другие работы. Но предметно говорить об этом я смогу только после изучения материала.
нояб. 21, 2005 03:36
Было письмо,в котором даже говорилось что Наполеон не преследут веры православной ,а только неприятеля.Но все эти посулы оказались напрасны.У Тарле это хорошо все показано в Нашествии.
Parapet
нояб. 21, 2005 03:01
Не совсем--аглицкое определение Паранойи--Highetened Awareness, что на русский можно грубо перевести как излищняя чувствительность. Оскорбительного тут ничего в этом нет, я например параноидален насчёт своих детей--их безопасности, здоровья. И даже знаю иногда где перехожу рамки здравого в этой области. Про Петра--это отдельный разговор--интереснейший, согласен. Пётр ещё и реалистом великим был--геополитиком от Бога. Тем не менее Питер и Флот Российский на костях построил. Нието этого почему то не обсуждает, хотя императивы геополитические Петра были менее очевидны (что не отрицает их важности), причём куда как менее, чем у СССР перед ВМВ.
Parapet
нояб. 21, 2005 02:53
Пример Наполеона мне кажется неудачным. Император (повторяю ИМПЕРАТОР) Наполеон не давал никаких прокламаций о том, что он освобождает русского мужика от крепостничества.

ЛОЖЬ!!!!! Деларация БЫЛА. С подробностями этого можно познакомится у Евгения Тарле--историка на которого ссылаются....даже Французские историки Наполеона. Если хромает фундамент, как можно строить остальное здание???
 
Всего ответов: 139
Страницы:
54321Рейтинг